Стенограмма интервью Эллы Памфиловой корреспонденту Associated Press
Элла Александровна, кампания движется к концу. Чем вы довольны, чем – нет?
Я бы хотела подчеркнуть, что ЦИК России впрямую не отвечает ни за одну из многочисленных кампаний, которые сейчас идут в России. Потому что кампания в Мосгордуму – это одна из многочисленных региональных кампаний. Практически во всех 85 субъектах Российской Федерации сейчас идут кампании разного уровня. В 16 выбирают руководителей регионов, в 13 – депутатов законодательных собраний. В общей сложности от 5 до 6 тысяч кампаний разной сложности. То, на что в основном обращают внимание на Москву и Санкт-Петербург связано с резонансными случаями. На самом деле в целом по России кампания идет неплохо. На этот период.
Что касается Москвы. Во-первых, полномочия ЦИК здесь довольно ограничены, поскольку, как я уже говорила, это кампания региональная. Наши полномочия – контролировать нарушаются или не нарушаются избирательные права во время всего процесса. На первом этапе, когда принимали документы, вообще, до момента начала регистрации не было ни одной жалобы. Подчеркну – ни одной жалобы к нам не поступило ни от одного кандидата, представителя кандидата или члена избирательной комиссии. Вы, видимо представляете, что комиссии состоят сплошь из людей провластных, но на самом деле это не так. И в московских окружных комиссиях очень много представителей оппозиции с правом решающего голоса, это и «Яблоко», есть и представители «ПАРНАСА» и других демократических сил, и представители так называемого «умного голосования», и я не понимаю, почему в ходе приема и проверки подписей никто ни на что не обратил внимания, не забил тревогу, не обратился к нам. Потому что непосредственно на этом этапе мы могли оперативно вмешаться и прекратить те или иные безобразия.
Но жалоб не было, все спокойно. Мы гордились тем, как идут выборы в Москве, поскольку за последние годы действительно в Москве в единый день голосования претензий ни с чьей стороны не было, была максимальная прозрачность, везде видеокамеры, много наблюдателей, qr-кодирование. Не было никаких претензий. И вдруг начинаются протесты.
И протесты начинаются еще до того, как был хоть один отказ от Московской городской избирательной комиссии. Более того, ко мне обратились по поводу встречи, мне был выдвинут ультиматум со стороны «Группы 19» (это придумал А.Венедиктов «Эхо Москвы» – ЭАП), куда входят «истинные, самые независимые и самые оппозиционные кандидаты». Они пришли ко мне с требованием, что поскольку у них есть претензия к проверкам подписей, что зарегистрировали на привилегированных условиях кандидатов от власти, – зарегистрировать их таким же образом. Требовали, чтобы зарегистрировали всю группу без всяких предварительных индивидуальных проверок. Иначе они заявили: «Мы будем митинговать». Они свое требование выполнили. Стали митинговать.
У нас на тот момент не было таких полномочий, поскольку еще не было отказов. После того как Мосгоризбирком отказал ряду кандидатов, часть из них обратилась в суд, часть обратилась к нам. Этот период и стал самым шумным, и было больше всего претензий. Речь идет о менее чем 20 кандидатах. Если говорит об этой группе 19 кандидатов, то их них 6 человек были зарегистрированы – самый наиоппозиционнейшие, радикальные критики власти. Затем суд восстановил Митрохина. По крайне ймере 7 человек были зарегистрированы, и они принимают полноценное участие в этой кампании. Поэтому говорить о том, что никто из оппозиции не зарегистрирован – это неправда. Из 233 зарегистрированных кандидатов 171 были представители партий. Поскольку «Единая Россия» не выдвинула на эти выборы партийных кандидатов, то это представители 9 партий, включая все парламентские и ряд серьезных оппозиционных партий.
А 62 человека были зарегистрированы как самовыдвиженцы. И среди этих 62 были представители тех, кого власть поддерживает. Будем исходить с учетом 45 округов, то хотя бы 45 человек партия власти поддержала. Все остальные в этой группе разные, и есть очень оппозиционные кандидаты. Если прикинуть исходя из тех критериев, которыми руководствуются ярые оппоненты власти, то это около десятка, там и Анастасия Удальцова, и Михаил Конев и другие. Это очень оппозиционные кандидаты. Значит, не менее 10 человек сейчас в разных округах Москвы идут на выборы. Что касается остальных. Мы подошли максимально лояльно. Как политик, как правозащитник, я всегда отстаивала и свободу СМИ, и свободу митингов, и свободную конкуренцию во время выборов. Я считаю, это важнейший элемент. Мне, как человеку, как гражданину, как Памфиловой, очень хотелось, чтобы все были зарегистрированы, и конкуренция была максимальной. Я просила своих коллег по ЦИК, поскольку мы принимаем коллегиальные решения, я четко дала указания Аппарату Комиссии все сомнения трактовать в пользу кандидатов, вытащить максимально все. Вот такой был положительный настрой.
Но когда мы стали смотреть, то к сожалению… Одно дело мое желание, моя позиция как человека, но другое дело – закон, который действует, и мы обязаны его придерживаться. К сожалению, у нас было много претензий, о которых мы раньше не говорили. Например, кто больше всего интересует? Любовь Соболь. Я сейчас отвергаю ту липовую, независимую экспертизу, которую она представила. Вообще, если даже не рассматривать подписи, если не брать этот аспект, уже у нее было серьезное основание для отказа, поскольку она, как и четверо ее коллег по этой группе, не выполнили очень важное условие закона о предоставлении так называемой антикоррупционной справки. Просто не заполнен раздел, который касается имущества ее, супруга, ее детей несовершеннолетних за рубежом, – скажем, имущественных обязательств за рубежом. Странно. Она юрист, люди вроде грамотные, как это можно было пропустить, если в законе четко написакие случаи тоже были.
Вот такого рода нарушения вам кажется достаточными для отказа в регистрации?
Это закон. Понимаете. Это не потому, что мне кажется, а потому что это четко написано в законе, что является нарушением закона, что можно принимать, а что нет. В данном случае, если сборщик подписей… Это же тоже очень серьезная вещь, вот у нас по одному из кандидатов, по Русаковой, ну очень хотелось, у нее и документы были неплохие и мало было мертвых душ. Это кстати тоже очень важно. Мы не смогли вернуть подписи нотариально заверенные. Часть мы вернули, где мы сочли, что у нотариуса была техническая ошибка. Но там ошибка, это не ошибка, а прямое нарушение закона, когда по нескольким сотням подписей сборщики подписей были неправильно заверены. То есть непонятно…. И там и нотариусом не записано… он обязан был… это ведь нотариальное заверение, это очень серьезная вещь. Когда мы идем продавать квартиру или покупать машину, то мы 30 раз проверяем все, что делает нотариус. Это очень серьезная вещь. И нотариус по закону обязан список сборщиков подписей…в их присутствии обязательно заверить их подписи, в их присутствии записать, что в присутствии представителя. Ничего этого у Русаковой и у Соболь, и у ряда других не было сделано.
А там что было тогда?
Ну… трудно было понять на самом деле… То есть, заполнено с нарушением закона. Трудно было понять, были ли они или просто уже готовые списки подписал и все. Это серьезнейшее нарушение, потому что когда эти люди должны быть у нотариуса, они должны понимать, какова их ответственность. То есть эта процедура, она же очень глубокомысленная. Когда очевидно, что ее не было – это прямое нарушение закона. К сожалению. Еще было одно обвинение в наш адрес, что вот не всем вернули подписи из-за ошибок нотариуса. Все подписи из-за ошибок нотариуса мы вернули там, где мы считали, что это технические ошибки. Но там, где это было прямое нарушение закона, у нас это было, ну в нескольких случаях, мы не могли это сделать. Потому что мы не можем нарушать закон. Если бы мы закрыли на все это глаза, представим себе. Я бы уговорила даже своих коллег, у нас 15 членов ЦИК, юристов, многие из них. Ну давайте закроем глаза, ну давайте, хорошие люди, ну вообще есть политическая целесообразность, представляете, сейчас мы их всех зарегистрируем, какие мы будем герои, все нас буду хвалить, Запад будет приветствовать. Замечательно, ну давайте закроем глаза, давайте зарегистрируем. Ну, мы сошли с ума, сделали это. Любой бы, первый попавшийся человек, который бы подал на нас в суд, суд бы это решение отменил.
Кто, Вы думаете, подал на вас в суд?
Ну, знаете, у нас сейчас это так модно. Я не знаю, как с этим бороться. Мы зарегистрировали сейчас… у нас сейчас в Санкт-Петербурге происходит такая ситуация. Вот даже тот же Шуршев, руководитель штаба Навального. Мы один раз на ЦИКе потребовали зарегистрировать нижестоящей комиссией. В суд подали, его сняли, значит, по заявителю, их соперники подали в суд, его сняли. Прошел несколько кругов, и, к сожалению, на целом ряде … у нас особенно Санкт-Петербург этим отличается сейчас, когда регистрируют под нашим давлением, то есть меняют окружные комиссии, ИКМО меняют решения. Регистрируют, потом на них подают оппоненты в суд. У нас это любят делать КПРФ, но и другие партии, у нас это любят делать парламентские партии, они друг на друга подают в суд, а потом когда на них подают в суд они жалуются. Я считаю, я сказала, что это порочная практика, что это подлость. Если бы зарегистрировались все. Вы сами критикуете власть, что она отвергает конкурентов, а что вы делаете? Вы делаете то же самое, вместо честной конкуренции, конкуренции идей, дебатов… Что вы делаете? Стали очень активно использовать этот механизм, подавать друг на друга в суд. Наши комиссии наоборот отбиваются, получается, что мы регистрируем, а на наши комиссии подают в суд. Процесс идет, видите.
Говоря о законодательстве. Вы сказали, что нарушения у незарегистрированных кандидатов очень серьезные, которые не позволяют их зарегистрировать. Что, если бы даже законодательство уже было изменено, их все равно не зарегистрировали бы. А зачем тогда его изменять, что не так сейчас?
Что сейчас не так? Знаете, я могу рассказывать три часа.
Вы сказали, что какие-то проблемы высветила эта кампания?
Вы имеете ввиду процесс сбора и проверки подписи или что-то еще?
Что эта кампания высветила? Процесс сбора подписей, да.
Ну давайте так, поскольку именно эта работа подвергается сомнению, работа почерковедов. Хотя мы все перепроверили и там почерковеды высшей квалификации. Мы подтвердили, что это необоснованные сомнения. Сам механизм сбора подписей очень тяжел. Действует это уже давно, и во многих странах действует. Механизм сбора подписей в Европе действует почти в трех десятках стран. Другое дело надо посмотреть, сам механизм нужен. Это способ общения с людьми, способ убеждения людей. Просто его надо упростить. И надо учитывать то, что раньше люди были более коммуникабельны. Они были более открыты. Они открывали двери в подъезд, в квартиру. Сейчас люди более закрыты, потому что они боятся разного рода мошенничества. Этот процесс осложнен. Куда пойдешь, ты пошел в подъезд, а тебе не открыли. Надо думать, где и каким образом кандидаты могут собирать подписи. Многие люди очень настороженно относятся к тому, чтобы давать свои паспортные данные. Очень трепетно стали относиться к закону о защите персональных данных. Раньше этого тоже не было. Времена меняются, надо исходить из того, насколько кандидату реально собрать такое количество подписей. Значит, надо, наверное, уменьшать количество подписей, надо посмотреть, какие второстепенные требования надо убрать, чтобы они не служили препятствием для регистрации, то есть формально. Ну не поставил человек или ошибся, не сопоставил дату своего рождения. Все вопросы надо рассмотреть в комплексе, посмотреть, какие нормы дают двойное толкование. В рамках этого закона, он позволяет определенный произвол. Мы тоже трактуем. Мы могли бы, например, не отдавать подписи по сканам паспортов, а мы все толковали в пользу кандидатов. Мы могли бы этого не делать. Мы могли бы не отдавать подписи в пользу кандидата, там где были технические ошибки нотариуса. Мы могли бы формально подойти. Да, ошибка ввода, не соответствует базе ФМС, все, бракуем. То есть, есть определенный произвол, но наша добрая воля была в пользу кандидатов, а где-то на разном уровне комиссий, воля против кандидата. Этот произвол – это разное толкование надо убирать. С одной стороны, облегчать, понимать, как в современных условиях, когда существование общества, социума, отношений. Насколько реально собирать подписи, как это сделать. С учетом этого более трепетного отношения, люди не очень разбрасываются своими паспортными данными. Этот процесс. И процесс надо уточнить. Уточнить, сделать его таким, чтобы толкование было однозначным. Процесс проверки этих подписей. Вот это по крайне мере, точно надо менять.
Более того, выявилась еще очень интересная тенденция. Мы за новые технологии и очень многое делаем в развитии новых технологий в выборном процессе. Доступность и «Мобильный избиратель». Но с другой стороны, новые технологии позволяют сейчас в большей степени довести до совершенства изготовление подписей. Не сбора, а изготовления, то есть «липовых» подписей. Но сделано на таком высоком уровне, что очень сложно определить, это реальные подписи живых людей или это «липовые» подписи. Да, это тоже проблема, здесь многое надо менять. Поэтому и предлагаем, что можно через портал «Госуслуги». Общество, практически все сейчас в интернете, образованное общество, и люди немолодые, пожилые, все сейчас пользуются интернетом, у всех телефоны хорошего качества. То есть мы за то, чтобы интернетизация служила на пользу людям и сделала доступность голосования максимальной. Надо учитывать эти факторы.
А Вы говорили, что правящая партия несколько лет сопротивлялась Вашим попыткам снизить или убрать муниципальный фильтр. Как Вам кажется, может, здесь не хватает политической воли. Может, это вопрос воли Кремля, а не конкретно «Единой России»?
О воле Кремля, Президент, когда в 2017 году я к нему обратилась, и как раз ему объясняла, что фильтр надо уменьшать, как раз Президент и дал поручение, чтобы Рабочая группа проработала этот вопрос. Вот в чем была воля Путина и воля Кремля. Другое дело, что было потом, поскольку тут столкнулись разные интересы, не только «Единой России». У нас же в ряде регионов и губернаторы – представители других партий и так далее. То есть очень сложные многоуровневые интересы, которые столкнулись на этом вопросе, вот они затянули просто рассмотрение этого вопроса. Но воля Кремля в лице Президента была четко выражена. В эту Рабочую группу вошли представители Совета Федерации, Государственной Думы, Администрации Президента, Минюста, ЦИК России и независимые эксперты. То есть сделайте так, чтобы это отвечало интересам общества, вот такая была воля. Надеюсь, что она в конце концов обретет реальное воплощение именно в тех конкретных нормах закона, которые необходимы в этом направлении.
Как Вам кажется, события этого лета скорее подтолкнут изменения законодательства или наоборот будет сопротивление?
Давайте посмотрим, как пройдет эта избирательная кампания. Я полагаю, что еще могут быть какие-то сюрпризы. У нас очень живое развивающееся общество, система политическая тоже живая и развивающаяся. У нас реальная политическая конкуренция. В прошлом году вы это видели. Это тоже наша работа, что в ряде регионов победили представители других партий. Поэтому давайте посмотрим, как пройдет эта избирательная кампания. А потом будем делать выводы и посмотрим, как на это будет реагировать в том числе и власть.
Среди 400 человек, которые сейчас находятся под арестом по делу о так называемых «массовых беспорядках», есть по крайне мере два человека, ребята 20-22 года, которые были сборщиками подписей. Один у Жданова, другой у «Яблока». Соответственно, это люди, которые находились полностью в правовом поле. Хотели участвовать в легальной политике, оказались на улице, кто-то кинул пустую бутылку, в то время как ОМОН избивал людей, и вот люди находятся под арестом. Мы видим некую радикализацию нашей политической жизни. Как Вам кажется, что можно было сделать еще, чтобы эту радикализацию прекратить.
Очень много чего нужно сделать. Во-первых, я считаю, что это правовое сознание, когда есть понимание, что есть не только права, но и есть обязанности перед другими. Отстаивай свои права, не нарушая права других.
Эти ребята, если бы они досконально разобрались, а что же стало с их подписями, помогли бы их кандидатам. Если бы они к нам пришли, наверное, они не пошли бы на несогласованные митинги. Я не знаю, что им вменят в вину, я бы не хотела предугадывать события, есть презумпция невиновности, но я надеюсь, что для них все закончится благополучно. И они в дальнейшем будут участвовать в политическом процессе и бороться за соблюдение закона всеми сторонами. В это мне бы хотелось верить. Я полагаю, что этот разговор, что все должно быть по закону, правовая справедливость для всех одинаковая. Я считаю, что это самое главное. Большинство людей смущает несправедливость, и не только социальная, но в том числе и правовая. Слово «справедливость» - ключевое. Я думаю, что все должны это понимать. Во власти тоже.
Что делать, чтобы помочь людям, которые понимают, что произошла несправедливость, когда их кандидатов не допустили? Которые вышли на улицы.
Врать не надо никому, в том числе и тем кандидатам. Я их всех жду, пройдет кампания, пусть приходят, и Соболь пусть приходит. Мы им предоставили возможность, мы же не скрывали ничего. В открытом режиме пришел ее самовлюбленный представитель, который первым делом всех оскорбил и настроил всех против своего кандидата. У них было время больше чем у кого-либо говорить все, что они считали нужным, доказывать. Но кроме политических лозунгов ничего конкретного мы не услышали. Они бездарно использовали то время (с трансляцией), которое было им предоставлено в Центральной избирательной комиссии, чтобы доказать свою правоту и представить свои аргументы. Кроме оскорблений и пустых лозунгов ничего не прозвучало. У них у всех есть возможность, пусть приходят со своими экспертами, конкретно разберемся с ситуацией. И мы все честно объясним. Если мы в чем-то виноваты, если избирательные комиссии в чем-то виноваты, то необходимо персонально наказать. В том числе мы собираем материалы, анализируем, как сработали окружные комиссии. Как сработала Московская городская избирательная комиссия. Все это так просто не уйдет в песок. Выводы будут сделаны и очень серьезные. И мы готовы признавать, если что-то мы не доработали. Мы только «спасибо» скажем, если нам помогут. Но я считаю, что нужен честный предметный разговор. И в первую очередь, ради этих молодых ребят. Это поколение, так же, как и моя внучка. Она родилась в 1999 году. Вот 2000-й, когда пришел Президент Путин. Они выросли, они не знали другой жизни, они не знали того ужаса, той нищеты. Я была министром в первом правительстве реформ, я знаю, какой уровень преступности и коррупции был. Как семьи выживали, они ничего этого не видели. Это сытое, образованное, благополучное поколение. На улицы кто вышел? Вы посмотрите, кто на улицы вышел. Они хорошо одеты, они хорошо подстрижены, у них хорошие телефоны. Это здоровое сытое поколение. Им стало мало того, что у них есть. Ведь это же не работяги с производства, которые во всех регионах пашут и на митинги не выходят.
Выходят люди, которые требуют не только материальных благ, как в 90-е годы.
Кто-то бьется, у которых очень сложно с этими благами в целом ряде регионов, и им не до этого. Здесь люди уже требуют большего. Это молодое благополучное поколение, которое выросло при Путине. И мы должны с этим считаться. И мы должны понимать, что именно эти ребята, это поколение, нравится это или не нравится, это наши дети, это наши внуки. И они должны найти себя здесь в своей стране, потому что они любят Россию, они поют гимн, они ходят с флагами России. Значит, социальные лифты должны быть, и они должны найти себя. Слава богу, они учатся все, они образованны, студенты. Найти себя в профессии, найти себя в общественной, политической жизни. Все это очень важно. Я с моими коллегами на нашем уровне в рамках своих возможностей делала, делаю и буду делать все для того, чтобы именно в своей стране они могли найти себя, чтя законы, уважая закон и формируя законы, которые бы отвечали интересам и запросам общества и государства России.
Конец
